2014年，徐則臣憑借《耶路撒冷》獲得老舍文學(xué)獎，并且在2015年提名第九屆茅盾文學(xué)獎。這一次，應(yīng)外圖凌零圖書、外圖廈門書城的邀請，他帶著新書《一意孤行》、《花街九故事》到了廈門。十點讀書張銘泉與徐則臣進(jìn)行了對話。
我“愛書如命”，曾一意孤行想“到世界去”
十點讀書：看了很多采訪都說，徐則臣簡直“愛書如命”？
徐則臣：那倒也不至于，其實還是命比較重要。但我特別喜歡讀書，一到假期基本上在家里面都不出去。到現(xiàn)在，一有好書，你就立馬會有一種“貪欲”，特別想這些收為己有。遇到一本好書有很大的偶然性，所以你要不斷去遇、去發(fā)現(xiàn)，不然就會在生活中、在你的閱讀中，錯過這本書。所以，隨時“順”上一本書是為了不錯過這本書，這是我的理論。
十點讀書：其實你的寫作啟蒙并不是很早，甚至比較晚？
徐則臣：一般很多作家很小就有意識想做一個作家，我沒有這個想法，但啟蒙倒也不算太晚。
十點讀書：你的閱讀啟蒙聽說是爺爺給你買的書？
徐則臣：小的時候沒別的事兒也沒別的娛樂，爺爺經(jīng)常會買書、買雜志，比如，《中國老年》、《半月談》。你難以想象一個小孩兒要靠《中國老年》來啟蒙，但他的確讓我對雜志、寫作有一個入門。后來，對我產(chǎn)生比較重要的影響就是武俠小說。在我們那兒，所謂的純文學(xué)的作品完全是見不著的，而武俠小說就像是成人的童話。在村里，只要有點文化的人都喜歡看。所以，一本書常在我們村里輪轉(zhuǎn)，什么時候轉(zhuǎn)到你手里，不好說，但總會輪到的。
十點讀書：所以那個時候，沒有想過自己會當(dāng)作家？
徐則臣：沒有想過，從來沒有想過。大一，我決定開始寫作的時候，才開始要當(dāng)一個作家。
十點讀書：當(dāng)一個什么樣的作家？《一意孤行》自選集里有一篇文章《寫作的理由》，你說，每個作家選擇寫作，都會有一個偏僻或相對不太一樣的理由，你的那個理由是什么？
徐則臣：小時候，我生活在一個村莊里，所以特別渴望通過文學(xué)去打開不同的世界，所以那時應(yīng)該是希望，能到世界去。到現(xiàn)在，這個“到世界去”就慢慢變成一個更加抽象意義上的、精神上的空間，或者說一個更高的層面、思想上和藝術(shù)上的層面。你會期待去看見這個世界上更多的、更闊大的、更別致的風(fēng)景，甚至你會希望去創(chuàng)造一些風(fēng)景。
十點讀書：這本書（《一意孤行》）在開頭有一句話，你一直盼出自選集，又怕出自選集。這個“盼”和“怕”到底是什么？這兩部書出來之后，有達(dá)到你當(dāng)時自選的目的嗎？
徐則臣：對一個作家來說，能出自選集，首先說明你量足夠大、積累足夠，可供選擇的余地比較大。第二個是有值得選的，所以當(dāng)出版社跟我說可以出自選集的時候，我想我是不是具備了那樣的資格了，一個作家的小虛榮心一下子就膨脹了。
十點讀書：對你來說，會不會是一種鼓勵？
徐則臣：是，當(dāng)然也有一種作家的虛榮在里面，竊喜。所以，給自己這么多年的寫作留一點兒印記、做一點兒標(biāo)記，這是“盼”。第二個，怕，自選集代表你的觀點、你的選擇，這個標(biāo)準(zhǔn)在別人看來，是否就能代表你寫作中重要的各個面向，也是一個問題。你一旦有了這樣一個自選的身份以后，別人看你的目光跟過去就是不一樣，就會挑剔，這也就是所謂做自選集“怕”的原因。
十點讀書：那這兩本自選集，算不算是你的“一意孤行”？
徐則臣：那肯定是，無論你怎么兼顧到讀者朋友們的觀點，但最終還是你自己做出的選擇。既然要選，那你必須有一個標(biāo)準(zhǔn)，而這個標(biāo)準(zhǔn)只能是“一意孤行”的標(biāo)準(zhǔn)。在文學(xué)里面或者在寫作上，“一意孤行”這個詞我覺得非常的重要。寫作，說到底是一個人的事兒。即使你想面對所有的讀者，但是最后還是得你自己干，還得有自己的標(biāo)準(zhǔn)、自己的路徑。
所以，寫作就是一件“一意孤行”的事兒。問題就在于我們要讓自己寫得篤定、寫得堅貞、寫得果決，要不斷強(qiáng)化這個意義。但，“一意孤行”也不是胡來，它是在藝術(shù)規(guī)律之上結(jié)合自己的寫作實踐本身，做出的一個“一意孤行”的選擇。
勤奮的茅獎得主的“榮光”與“故鄉(xiāng)”
十點讀書：你獲得茅盾文學(xué)獎時是《北上》這本書，你是當(dāng)時獲得茅獎最年輕的70后作家。那時，許多媒體報道都說，你是“七零后作家”的榮光？
徐則臣：哈，那就是運(yùn)氣，希望有人盡快打破這個紀(jì)錄。
十點讀書：獲得茅盾文學(xué)獎算不算創(chuàng)作道路上的高光？高光之后，伴隨的是更大的壓力？
徐則臣：它（茅盾文學(xué)獎）就是一個榮譽(yù)而已，不是說你獲得茅盾文學(xué)獎，你的寫作就到了一個什么境界。獲獎本身是偶然的，說到底它是一種“游戲”，你參與到這個游戲，要是你比較優(yōu)秀，你有可能勝出。我不認(rèn)為，獲得茅盾文學(xué)獎，你就進(jìn)入了寫作的天花板。但有一點我很肯定，獲獎、獲得評審和讀者給我的榮譽(yù)和肯定，會讓我更加自信，這種自信對一個人的寫作是非常重要。當(dāng)你自信了以后，你的羈絆、顧忌和所謂的清規(guī)戒律就會少一些，會進(jìn)入一個更好更從容也更加自如的創(chuàng)作的狀態(tài)，也能更好地激發(fā)自身的一些創(chuàng)作潛能。
十點讀書：《北上》馬上就要變成一部影視作品，你也開設(shè)了“作家徐則臣”的短視頻平臺，你知道網(wǎng)絡(luò)上對你最多的評價是什么嗎？
徐則臣：還真不知道，是什么？
十點讀書：他們說，你是很勤奮的作家。我知道，你說過你在真正想當(dāng)作家時，才發(fā)現(xiàn)自己不會編故事。你會找方法訓(xùn)練自己。其中有一兩年的時間，你只練編故事。接著又覺得自己語言不行，結(jié)構(gòu)不行，表達(dá)的深度不夠？
徐則臣：第一，小說是需要訓(xùn)練的，它是一個匠人的手藝，你要獲得必須練。第二，讀了這么多書，我對文學(xué)有一個基本的認(rèn)知，我對好的文學(xué)也有認(rèn)知，對自己的寫作更有一個期許。這么多年，我其實一直在往我理想的那種文學(xué)在努力，既然想達(dá)到，那你就得努力。就得不斷地克服你的短板，把你的優(yōu)勢發(fā)揮出來。
十點讀書：書中提到，每個作家都會給自己的作品尋找一個故鄉(xiāng)，把所有文字和想象全部安放在這個故鄉(xiāng)里面？
徐則臣：對，每個作家都免不了要談故鄉(xiāng)。即使你不直接寫故鄉(xiāng)，你的作品肯定也會有故鄉(xiāng)。故鄉(xiāng)是你看這個世界的一個最重要的參照，故鄉(xiāng)形成了你的基本的世界觀。
十點讀書：所以，你以后再看一個新的世界，這個世界無論是跟故鄉(xiāng)之間有區(qū)別還是沒區(qū)別，你都會有一個基本的參照？
徐則臣：是的，一個判斷，你必須有一個參照，你才會產(chǎn)生判斷。比如，這個東西是新的是因為你之前看到舊的，這個地方我從來沒去過、東西怎么這么好吃，是因為我過去沒去過、也沒吃過。所以，故鄉(xiāng)一定是存在于作家的作品里的。是他背后的那個目光。
十點讀書：其實故鄉(xiāng)有兩種，一種是物理上的，一種是紙上的故鄉(xiāng)。你從江蘇（東海）出發(fā)然后去了南京師范大學(xué)，又到了北京大學(xué)讀中文系，到后面到世界很多地方去，對于你來講，哪一個是你心里真正意義上的故鄉(xiāng)？
徐則臣：這個東西我覺得很難說。在過去，蘇東坡那句話“此心安處是故鄉(xiāng)”，意思是不僅僅故鄉(xiāng)是故鄉(xiāng)，只要能讓我心安的可能就是故鄉(xiāng)。但對于一個現(xiàn)代人來說，哪個地方真正能讓你心安，我覺得已經(jīng)很難說了。我們現(xiàn)在基本上是一個移民的時代，人是自由的，今天在這兒，明天在那兒，可能換一個工作就到另外一個城市了。
十點讀書：那我們有沒有故鄉(xiāng)，或者真正的故鄉(xiāng)對我們來說，意味著什么？
徐則臣：我覺得這是一個很重要的一個問題，比如說現(xiàn)在我在北京已經(jīng)生活了二十多年了，但是你說我跟北京之間有真正故鄉(xiāng)意義上的歸屬感嗎？也沒有。但是，我跟我老家生我養(yǎng)我的那塊地方（江蘇東海）就一定有歸屬感嗎？我覺得，也很難。很強(qiáng)烈的感覺就是，每個人都有回不去的故鄉(xiāng)。
有些東西可能就是斷了，但不是說就不存在了，而是說你跟它之間的關(guān)系，已經(jīng)不是那種完全貼合的、完全嵌入式的、一種“你離不開我，我離不開你”的關(guān)系。因為如果真離不開，那為什么我們到處云游，四海為家。那說明，還是能夠離開，但是精神上又有精神的臍帶連在一塊兒。
對于我來說，我有的時候覺得回到故鄉(xiāng)也像一個異鄉(xiāng)人，或者說，我們想要的那種完全貼合的、妥貼的那樣一種感覺，的確是找不到了，可在外面的世界，我同樣也找不到了。
十點讀書：所以，無論是我們的情感還是我們的精神，都是一個“在路上”的狀態(tài)，這算不算一種回鄉(xiāng)？
徐則臣：肯定是?；氐侥莻€故鄉(xiāng)之后，很多人都不認(rèn)識你了，地方你也并不熟悉了，都變了，就是特別老的、那些我們的長輩很多都已經(jīng)過世了，跟我這個年齡的大部分都不在，都不在家，都出去了。他們的孩子就像我的孩子一樣，他們的出生和成長我都沒見著。突然有一天，你見到一個陌生的少年過來一看，真是完全不認(rèn)識。
十點讀書：所以，回到故鄉(xiāng)后會覺得自己是一個“異鄉(xiāng)人”，會有一種無力感？
徐則臣：原來會有一種無力感，覺得你錯過了很多東西，甚至有時候會覺得是一個“不孝之子”。在你沒有關(guān)注故鄉(xiāng)、沒有給予故鄉(xiāng)任何貢獻(xiàn)的時候，他已經(jīng)改變了。不是說故鄉(xiāng)拋棄了你，而是你拋棄了故鄉(xiāng)。
現(xiàn)在慢慢地，我認(rèn)為，這個世界就是這樣，大家在各自的軌道上運(yùn)行，也不必任何時候都并肩作戰(zhàn)。偶爾能產(chǎn)生交集，在（產(chǎn)生）交集時大家都很真誠，都相互對方有一些必要的關(guān)心體貼、友愛和幫助，我覺得就夠了。
十點讀書：所以，這是你與故鄉(xiāng)和解的一種表現(xiàn)嗎？
徐則臣：也不算是和解，只是很多道理我想明白了。你關(guān)心一個人，你也不可能整天跟他（她）在一塊兒；同樣地，你關(guān)心故鄉(xiāng)，也不可能一天24小時想著。但只要在你想著他（她）的時候，你是認(rèn)真的而不是漫不經(jīng)心的，也就夠了。
無論寫小說還是散文，我始終真誠且有使命感
十點讀書：大部分人對你的認(rèn)知是寫小說的，但我知道，你在散文上面也投入很多精力。說實話，從一個讀者的身份，會有一種直觀的感覺，寫散文的這個徐則臣更像坐在我面前的這個你，而寫小說的你就是我們認(rèn)識的徐則臣老師、作家徐則臣。
徐則臣：這么多年，假如說有一個什么身份要去強(qiáng)調(diào)或者展示，那肯定是一個“小說家”的身份。但很多人在我的散文里面讀到了很多的共鳴，對我來說也非常正常。散文寫作其實對我小說寫作很重要，一個是，在散文里，我堅決貫徹“修辭立其誠”這個寫作信條。所以，別人說，在我的散文里面能讀到一個活生生的、真實的人，我覺得這點是正常的。
徐則臣：另外一個，我覺得，散文對我小說寫作還有一個幫助，散文寫作更真實。所以在落實（小說）細(xì)節(jié)、表達(dá)情感的時候，我會不斷地要求自己往最及物的、最有效的、最真實的那個方向去靠，這是對自己的表達(dá)的一種自我磨練、自我訓(xùn)練。
徐則臣：一件事兒曾經(jīng)出現(xiàn)過，你要把它原封不動地寫下來，那一個“及物”的能力一定得有，用文字不斷靠近他，最后抵達(dá)他。這種能力轉(zhuǎn)移到小說里，就是細(xì)節(jié)。你也會在落實的時候，發(fā)現(xiàn)它的效果比較好。兩者是相輔相成的。
十點讀書：其實我們在散文中看到的是一個更加真實可親近的（徐則臣），而小說是你建構(gòu)起來的一個世界，我們好像跟它隔著那個作品的距離？
徐則臣：對，散文和小說，說到底都是自敘傳，但是散文里面的自敘的成分肯定要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于小說。小說可能有一個引子、有一個線索，我就可以自然地發(fā)展出去；但散文，至少對我來說，一定是要求最真實地表達(dá)自我。所以，我寫散文寫的相對來說不多，寫散文的難度比寫小說要大得多。
十點讀書：文藝評論、文學(xué)評論是你工作中很重要的一個部分，所以你書里面也有一部分專門收錄了你認(rèn)為比較有價值的（評論文章），這個過程是不是也在汲取不同作品的營養(yǎng)來反哺你的寫作？
徐則臣：作為一個編輯對寫作本身來說，最有有意義的一個地方就是，你可以避開很多別人習(xí)慣上的毛病。
十點讀書：算不算是你的一種輸入？
徐則臣：是，因為你的工作就是編輯。做一個普通讀者，看一個作品時，你想看就看，不想看就扔到一邊。但做編輯不行，這是你的工作，你必須認(rèn)認(rèn)真真把它看好，你會有一種研究的心態(tài)去看，像庖丁解牛一樣。你在挑別人的毛病，其實也在挑自己的毛??；你看到別人優(yōu)點的同時，其實你在吸收別人提供的營養(yǎng)。
徐則臣：雖然（編輯的工作）有時候會耽誤了很多時間，讓我的作品量相對來說比較少。但，也有一條好處，就是你知道大家都在寫什么、寫到什么程度，你知道你的優(yōu)勢和空間在哪里、你的可能性在哪里。所以，你起碼會寫也能寫出一個不會迅速被淹沒掉的或者不活在別人陰影下的作品，因為你學(xué)會了規(guī)避。從寫作本身的意義來看，它起碼是很有效的。
十點讀書：你在這個行當(dāng)里干久了，你會知道你所從事這個行當(dāng)可能面臨的問題，你會想要去改變他。比如，我天天看短篇小說，我對短篇小說目前的現(xiàn)狀會有些厭倦，同時我對短篇小說發(fā)展到今天，覺得它再往前走舉步維艱的時候，會想不想有沒有一種新的拓展、新的可能？
徐則臣：當(dāng)然會。
十點讀書：這是一個寫作者的使命感嗎？
徐則臣：我覺得，它是一個使命感。這個使命感不是誰給你的，而是你自身。你在對寫作的理解不斷加深過程中，自然而然就會產(chǎn)生一種使命感——要不斷為這個文體、為這個行當(dāng)，開疆拓土。至于那樣一些嘗試能不能做好，我覺，重要也不重要，更重要的是，作為一個作家，你要有這樣的意識。
徐則臣：為什么好的作家會不斷地變化？他的變化，既是區(qū)別于過去的自己，同時也是對所從事這個文體的寫作不斷的拓展、不斷的嘗試。很有可能有的嘗試出問題了、錯了，但有的的確就是別開生面，讓后面的人看到一些新的寫作景象，找到一些新的路徑。
十點讀書：用新媒體的語言叫，勇敢的人先享受世界。
徐則臣：我們實際上在經(jīng)歷這樣的一個狀態(tài)，那就是不斷地、發(fā)自內(nèi)心地基于自己對文學(xué)的認(rèn)知，去做的一些新的嘗試和拓展。
我想，那就給我兒子寫一本書吧
十點讀書：你還創(chuàng)作過兒童文學(xué)作品，書名叫《青云谷童話》？
徐則臣：嗯，這么多年，我也不知道為什么就不寫兒童文學(xué)，可能是我接受的是一個關(guān)于大文學(xué)的概念。因為平時出差比較多，工作也比較忙，陪兒子的時間特別少。作為一個父親，你會對孩子有很多的歉疚但又做不了別的，我想，那我就給我兒子寫一本書吧。
十點讀書：你的兒子當(dāng)時什么反應(yīng)？
徐則臣：我兒子到幼兒園第三年了，突然有一天跟我說，爸爸我都快畢業(yè)了，你給我寫的書什么時候出來？我想，在幼兒園畢業(yè)的時候，送我的所有同學(xué)和老師一人一本。我想，哎呦，那我得趕快了，最后這本書出來正好趕上他畢業(yè)，他也送給了他的同學(xué)和老師。兒子回家興沖沖跟我說，爸爸，我們老師說你是一個好作家，他們看了都很喜歡。那一刻，他才認(rèn)識到他爸是一個不錯的作家，之前完全沒感覺。
十點讀書：那你跟你的孩子，平時是怎么相處的？
徐則臣：陪的肯定是不多的，這么多年我也都很愧疚。因此，一有時間跟他在一塊兒，我也希望盡可能多地和他交流，我不會對他有過高的要求。現(xiàn)在孩子真的太不容易了，這個世界對他來說太廣闊了，有無數(shù)的知識，有無數(shù)的道理，而且有無數(shù)的試卷要去做、無數(shù)的書要去讀。我覺得，差不多就行。
十點讀書：你不會跟孩子說，要多讀點書？或者你怎么讓孩子和閱讀產(chǎn)生聯(lián)結(jié)？
徐則臣：我隨他。因為家里面書多嘛，你看到哪本書覺得好，你就只管看。對我來說，我在他小的時候包括現(xiàn)在，我其實最希望他看的是小說、是故事，而不是去背各種唐詩、背各種知識。所有的知識性的東西掌握起來，只要你花時間都可以。但是，想象力不是這樣的，它會提供一個新鮮的世界、一些新鮮的經(jīng)驗，一旦你錯過了這個階段，是非?？上У?。每個人的小時都是一張白紙，一張白紙要好好畫。小時候的想象力是最豐富的，應(yīng)該不斷地強(qiáng)調(diào)他們的想象力，包括你對故事的感受力、你對他人的理解力、共情能力和同理心，這些東西在他小的時候如果能訓(xùn)練出來，那就特別有意思。
徐則臣：這個世界看起來很大，可相比之下我們的每個人的生存環(huán)境、生活空間，其實很小。那么，這個無限的世界，你通過什么去認(rèn)識它？就是閱讀，尤其是通過讀小說，讀一本小說，你就可以知道更多的人的命運(yùn)，可以同時過上很多人的生活。讀小說，會讓你的生命，變得更加豐富、更加醇厚也更加立體。所以，我希望孩子能夠變成一個豐富的、能夠體貼、理解他人，一個因為見得多了而擁有會有平常心的人。
十點讀書：《一意孤行》自選集里，有一篇文章叫《出走，火車和到世界去》，你會希望，你的孩子也有“出走”和那樣的一列“火車”帶他到世界去嗎？
徐則臣：我希望孩子能夠真正地走出家門、到世界去。我們學(xué)的很多的知識其實是外掛于我們自身的，但這些東西有多少真正變成你內(nèi)在精神的營養(yǎng)的一部分，你就得真的拿腳去丈量了。
寫廈門：要做好案頭工作，更要進(jìn)行田野調(diào)查
十點讀書：你是第二次來廈門，有出去走走嗎？
徐則臣：我在資料上我看到很多關(guān)于廈門的、關(guān)于鼓浪嶼的知識，但是我真的來了一趟以后，我就會知道廈門一大早溫度是什么樣、我的皮膚的感覺是什么樣，這些切身的感受，對你體會世界、認(rèn)知自己是完全不一樣的。親自去體驗，（可以）讓所有的外在知識去內(nèi)化于自身的生命，成為擴(kuò)展精神世界的重要的動力和營養(yǎng)。
十點讀書：和十年前對比，廈門這座城市給了你什么不一樣的感受？
徐則臣：那真的是變化很大了，到一個城市只要有時間我會步行，隨便走，感受一下這個城市的細(xì)節(jié)。之前很多朋友跟我說廈門太熱了、太潮濕了，但我覺得很舒服，這就是你對這個城市的一種體感，這是來自第一線的的經(jīng)驗，這個經(jīng)驗特別有說服力。別人再跟我說廈門，那我可能說我待過，我知道它什么樣子，而且我能適應(yīng)。
十點讀書：對一個寫作者來說，如果你來寫廈門，除了一手體感之外，（廈門）還要走多少路，才能變成你徐則臣“喜歡的城市”？
徐則臣：對于一個作家來說，你從抽象的起意，去寫一個地方或者寫一件事兒，到你最終寫它，要經(jīng)過多少路，有的時候非常漫長。比如愛丁堡，我要展開我的故事，但到現(xiàn)在一直都因為陰差陽錯，各種機(jī)會都錯過了。其實，我所有的故事都已經(jīng)準(zhǔn)備好了，但就覺得缺那一個經(jīng)驗。
徐則臣：廈門也是這樣，我從來沒在我的作品里面觸及到過廈門。但我覺得來過兩次以后、親身感受以后，如果我再寫到廈門，我可能不會那么發(fā)怵。我還是在寫作上相對比較傳統(tǒng)的。我覺得，一個作家要寫一個地方、寫一件事兒，要做兩件事兒：一個是案頭工作，一個是田野調(diào)查。我越來越看重“田野調(diào)查”，因為小說要呈現(xiàn)的更多的是一種經(jīng)驗，它不是知識也不是理論，而這種經(jīng)驗?zāi)惚仨毻ㄟ^“田野調(diào)查”來獲得，這個經(jīng)驗是摻雜著感性和理性的。
十點讀書：寫作如果是一輛火車，作者的個人意志能夠帶他去“想到的世界”，它的“遠(yuǎn)”也能抵達(dá)什么地方，“近”能抵達(dá)什么地方？你現(xiàn)在到了什么地方了？
徐則臣：如果作為一個火車的司機(jī)，我肯定希望我的火車所有的燃料是充足的，是可持續(xù)的。再來，我希望鐵軌鋪得足夠長?，F(xiàn)在我就在做這兩件事兒，第一是不斷地向遠(yuǎn)方鋪設(shè)鐵軌，第二是不斷給自己存儲燃料。所以，這個遠(yuǎn)方到底能到哪兒還并不是那么重要，因為你永遠(yuǎn)無法判斷。有的時候，一個人的寫作能抵達(dá)什么地方那要看造化，是天時、地利、人和等各種因素共同促成的，我們誰都沒法決定。但我們能決定的就是，此時此刻，我去把鐵軌盡量往遠(yuǎn)遠(yuǎn)處鋪，準(zhǔn)備好更多的動力和原料。
（來源：十點讀書。文字有修改）
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